──鏡報論壇特邀邵宗海、洪奇昌、鄒源淦主講

☉文/本刊記者

香港鏡報月刊主辦《兩岸關係面臨全面倒退？》的主旨論壇8月10日在香港舉辦。前中國文化大學教授、現任澳門理工學院名譽教授邵宗海先生，全球客家崇正聯合總會名譽會長鄒源淦教授，民進黨籍前海基會董事長、現任台灣產經建研社理事長洪奇昌先生等兩岸關係資深學者專程從台灣到香港參加論壇並擔任主講嘉賓，香港資深傳媒人，香港新聞工作者聯會副主席、香港智滙副主席郭一鳴先生為論壇主持人。

論壇現場的來賓都是兩岸的商界、政界等社會各界知名人士，還有眾多傳媒界人士，包括兩岸和平發展聯合總會會長、孫中山文教福利基金會主席、香港鏡報副董事長陳守仁先生，香港新聞工作者聯會會長張國良先生等。

鏡報創刊39周年 與台灣各界關係密切

主辦方鏡報執行社長徐新英在致辭中表示，8月是鏡報的喜慶月，因為至今鏡報已經創刊39年。39年來，鏡報立足香港，關注港澳台，心繫內地，發行全球。鏡報也是為數不多的能在中國內地公開發售的境外雜誌，還能同時在台灣公開發售。兩岸關係一直是鏡報報道的重點，每期的鏡報月刊都設有兩岸關係的專題。

多年來，鏡報舉辦的多項活動也涵蓋台灣，包括一年一度的鏡報品牌活動「傑出企業社會責任獎」評選活動。鏡報與台灣社會各界以及各個政黨也建立了良好的關係，每年都要組團前往台灣，就台灣議題專程採訪報道。

去年，鏡報專程趕赴台灣採訪了國民黨洪秀柱女士，在台灣大選期間，鏡報也組團前往觀戰。鏡報還專程趕赴台灣採訪星雲大師，參加由星雲大師推動的兩岸佛像金身合璧的大型活動，這項活動彰顯了兩岸不可分割的文化情緣。

兩岸關係撲朔迷離 論壇剖析未來趨勢

徐新英表示，台灣大選結果出來之前，兩岸四地的媒體對今後的兩岸關係做過預測，大部份觀點認為兩岸關係不會往壞的方向發展。蔡英文上台之後，至今還沒有公開表態承認「九二共識」，而她近日在接受美國《華盛頓郵報》採訪時被問及大陸要求台灣在限期內接受「九二共識」時，她表示「可能性不大」。

「九二共識」是兩岸和平共處的最根本的基礎和條件，蔡英文對「九二共識」模棱兩可的表態讓兩岸關係的下一步走勢更加撲朔迷離，因此，鏡報主辦了這次論壇，邀請三位主講嘉賓介紹了他們的觀點和看法，就下面幾個問題進行了主題發言和與參會者互動。

主題發言：

一、兩岸關係是否面臨全面倒退？

邵宗海：兩岸官方交流停擺，但情況尚未差過阿扁時代，唯民間和學術交流全面倒退，尤其擔憂大陸民間民意是不願意來台灣旅遊的，如果是這樣，情況令人擔憂。

我從1988年開始研究兩岸問題，期間一直與內地學者保持着良好聯繫，當然對兩岸關係過去發展的情況，有一定程度的了解。從歷史長河的比較來看，當前的兩岸關係是比陳水扁時代好太多，至少沒有發生過嚴重的對抗事件。在陳水扁時代，至少有兩次差點爆發台海軍事衝突。從這個角度來看的話，兩岸關係顯然還是在和平的層面，若跟過去、特別是李登輝後期及陳水扁八年任內作個比較，不能說兩岸關係面臨全面倒退。

但是，如果與馬英九的八年任內兩岸關係的和諧局面來比較，那麼蔡英文執政之後的這幾個月所呈現的兩岸關係，確實面臨了一些雙方關係倒退的現象。譬如說：兩岸的官方的接觸與往來已全面中斷，這不僅僅只是政府的層面，還包括被兩岸當局授權的各種機構之間的交流也中斷了。更令人擔憂的，兩岸學術之間以及民間的交流也面臨非常嚴峻的狀況，幾乎是全面倒退。

以學術上交流來說，之前我和洪奇昌會長有時候還有機會可在中國大陸舉行的研討會上碰面，現在大陸學界有學術活動，都嚴禁對親綠學者的邀請，我想這樣的機會應該很少了。至少我的了解，一些支持民進黨的學者現在也不太可能被邀請到大陸，甚至沒有機會訪問大陸。即使被邀請，也會是參與不向外公開的會議。如果是這樣的話，兩岸民間學術交流應是兩岸有史以來最嚴重一次的倒退，陳水扁時代還沒有到這個程度。在兩岸學生交流的方面，我在內地還聽到這樣一個情況：地方台辦現在要求當地與台灣之間的學生互訪應是雙向或對等的交往，即中國大陸地方城市有多少學生到台灣交流，台灣也需要有相應數量的學生來當地交流，否則通常不予核准成行，這在以前是不存在的。民間交流的倒退最典型的，就是到台灣旅遊的大陸旅客的數字已經急劇下降，這已經是台灣旅遊業公認的事實，而台灣旅遊業界也正在醞釀一個抗議，希望當局政府有所作為。

如果說學術上交流的倒退可能有一點官方色彩，那麼台灣大陸遊客下降就未必是北京可以主導的，很有可能是中國大陸的居民自己心態上不願意去，也就是說大陸的民意已沒有意願去台灣，這也恰恰是我擔心的。這會對未來兩岸關係民間交流的發展造成非常不良的影響。

鄒源淦：不會全面倒退，不論政治人物如何更替，兩岸民間交流仍然會良性互動和發展。

我認為兩岸關係不會全面倒退，台灣人在民族感情、文化感情、還有生活習慣以及宗教信仰等方面都和中國大陸、香港、澳門連接在一起。縱使政治人物如何變幻，民間的交流還是永續的、良好的進行。

台灣四百多年來如同在他國殖民地下生活，但是中華民族的文化在台灣仍然是得以延續的，這是根。兩岸在文化的根上，息息相關。

三民主義是非常好的理念。我到上海講課，學生問我：「老師，請問兩岸是什麼關係？」我就反問他們，你們怎麼稱呼孫中山先生？學生回答是革命的先行者。我再問他們怎麼稱呼宋慶齡女士？他們說是國母。我問學生，他們是不是夫妻？學生回答說是。然後我再給出結論，國父和國母是夫妻，大陸和台灣是他們夫妻的兩個兒子，所以兩岸是什麼關係呢？你們自己理解。

洪奇昌：強調理解和容忍，善意及克制。和平是最高原則。從台灣角度來說對兩岸關係沒有悲觀權利，但是確有擔憂，因為兩岸年輕一代共同的歷史記憶越來越淡化，未來兩岸關係是在一個高度的不確定之下發展的，是一個冷和和冷戰交替的狀況。

5．20之後兩岸關係是否倒退？答案當然是的；但是否會「全面倒退」，我就持保留的態度。民進黨政府上台之後，兩岸官方的國台辦及陸委會，半官方的海協會及海基會之間的制度性溝通管道中斷；因為北京認為蔡英文政府不接受九二共識，5．20的就職演說對兩岸政治定位關係也不合北京期待，是一張未完成的答卷。若從此兩岸關係全面倒退——從官方到非官方、從政治到社會經濟層面及人員交流等、文化教育層面也倒退的話，那就不利於兩岸和平發展進程，更可能就此改變兩岸和平穩定的現況。這是我們所擔憂的。

和平發展是兩岸關係的最高核心及戰略價值。任何有益於兩岸和平發展的事，政府就要去做，社會就要支持，而不利於兩岸和平發展的政策，兩岸政府都要負責任的避免；尤其是在目前兩岸關係趨向緊張，兩岸政府（民共之間）高度缺乏互信之際，兩岸社會及人民更需要用心苛護目前這得來不易的成果。

我是一個長期參與台灣政治改革運動也是民進黨創黨18人小組成員，經歷台灣近30年來的民主化進程。我更是一個基督徒也是精神科醫師。我的專業訓練告訴我「理解與傾聽」、「包容與接納」是醫病關係及人際溝通最重要的元素。縱使是一位精神異常的病人和高齡失智的老人，我們都要去理解他、醫治他。我這麼說是因為我感受到目前兩岸關係的嚴峻及未來可能會有的更大的挑戰，期待兩岸政府及人民能以更大的積極善意、理性負責的態度來處理兩岸問題；更要在好不容易建立起來的和平發展路徑繼續走下去。兩岸問題雖然有很多困難，但是我對和平發展沒有悲觀的權利，會繼續相信和闡述兩岸和平，為兩岸和平盡自己的努力。

我的看法來自中共領導人習近平總書記對「中國未來大國發展策略及堅定貫徹四個全面的治國理念」。

從2012年11月習近平接任中共總書記以來，所展現的國家發展戰略——貫徹實踐四個全面。2020年全面建成小康社會、全面深化政治改革、全面依法治國、全面從嚴治黨。並藉嚴厲的打貪、防腐，有效防止了黨的腐化，並逐步建立社會及人民對共產黨的執政信心。雖然他在2013年博鰲會議中提出，「兩岸關係不能一代一代的拖下去」，之後更提出「兩岸關係若沒有九二共識，就會地動山搖」，等話。但我更願意強調他多次從社會文化層面，提出對兩岸和平發展、和平統一的期許。例如「兩岸建造共同家園」，「開創各民族和睦共處的美好家園」，「兩岸一家親」，「兩岸統一是基於兩岸人民心靈的契合」。這當中深藏許多對兩岸社會歷史文化深層的概念。尤其是近日（七．一）中共建黨95周年慶中所提出的「不忘初心」及「文化自信」。文化自信，近期在習總書記的談話中提出了三次。「中國的自信，本質是文化自信。文化自信，是繼道路自信、制度自信、理論自信之後，中國極為重視的第四個自信」。在習近平看來「文化自信是更基礎、更廣泛、更深厚的自信，這三個更凸顯了『文化自信』在四個自信中的地位」。這些表述都需要在和平的環境下非常長的時間才能實現，相信習總書記對這一點也是有充分預判的。期待中國大陸能平順地走向強國之路並以自信從容的態度處理兩岸問題。另一方面蔡英文在就職演說的時候提到兩岸關係是建立在「中華民國憲法」及「兩岸人民關係條例」，並強調有義務維護「中華民國」領土的主權和完整，包括東海和南海。基於上述理由，我還是相信兩岸關係繼續朝和平的方向走。

但我也仍然擔憂，因為從社會觀察來看，兩岸年輕一代的共同歷史記憶越來越淡化。今天，很大一部份80後出生的台灣年輕人，在談到兩岸關係時，會說台灣就是台灣，中國就是中國。90年代以後出生的年輕人，這種想法更強烈。兩岸之間的共同的歷史記憶越來越淡化，這對於兩岸今後的發展是不利的。

而且，目前雙方的互信是不穩固的，溝通管道是不通的，兩個社會會存在各種誤判的可能性，媒體傳播效應會讓兩個社會的隔閡和不理解加深。所以，未來兩岸關係是在一個高度的不確定之下發展的，是一個冷和和冷戰交替的狀況。

因為未來的社會是屬於年輕人的，基於兩岸年輕人思想的現狀，我更擔心兩岸社會的民意是相背離而行的，那兩岸今後的發展就不是冷和平或冷戰了。而是兩個社會會因為缺乏共同經驗，因為在歷史記憶、政治、文化等方面的隔閡，而造成不可挽回的局面。這對台灣來說是一個非常大的挑戰和危機，對中國大陸的和平統一以及強國發展路徑也是一個大的挑戰。所以我希望兩岸的領導人能本着和平這個最高原則，兩岸社會各個階層的領導人都能承擔起各自該承擔的責任，也許只有如此才能擺脫困境。

二、蔡英文處理若干事件背後的深意

邵宗海：蔡英文處理問題不到位

蔡英文上台之後，對很多問題處理非常不到位。譬如說：雄三飛彈事件之後，蔡英文並沒有第一時間設法與大陸溝通，來表示誤射措施可能對北京會造成不恰當的問題，結果反而先向美國通報。按理來說，因為方向對準大陸，應該和大陸第一時間說明，表示飛彈是誤射的。另外，在處理大陸遊客團火燒車事件中，蔡英文對台、陸「亡者」公祭及輓聯的措施上有不同態度的對待，也是非常不對的。想想看，大陸旅客是在台灣這塊土地上受害，作為一位領導人，應該不問旅客是從那裡來，對任何一位往生者，都應該親自到靈堂上向家屬致意，並送上輓聯。但我們看到，在雄三飛彈事件中，蔡英文當時剛從巴拿馬回來，連時差都還沒有調整，就馬上去探視遇害漁船船長的家屬，但發生在大陸遊客身上的火燒車事件中，蔡英文卻對遇害的大陸旅客什麼作為都沒做？

這樣的心態，這樣的作為，不要說蔡英文沒有氣度，沒有高度；就以她自前身為台灣的領導人的身份，她不僅是失職，也是失格，兩岸關係沒能維穩，可能不全是「九二共識」有沒認同的問題，更多應是她心理上潛在「反中」的心態所導致。

鄒源淦：雄三飛彈不是誤射，原住民道歉就是作秀，基於選票考慮

我是一名海軍，瞭解飛彈在發射前需要經過一系列嚴密的流程。飛彈射出去首先要經過雷達定位，設定目標，研判所需要的武器，報告艦長，而後才是其他的一系列流程，所以從這個角度來說，雄三飛彈很難解讀為誤射。

此外，蔡英文上台之後的一系列作為，我認為是缺失領導人風範的。飛彈射出去之後，三軍都要進入戰略部署狀態，但是此時的國防部長還在接待外賓，拿台灣人民的安全開玩笑。當然，還有剛剛邵教授提到的火燒車事件的處理方式，也是完全不恰當的。

現在，蔡英文向原住民道歉，說要轉型正義，要向原住民400年來遭受的迫害表示道歉，這是蔡英文在作秀。在蔡英文口中鄭成功、清政府、「中華民國」與荷蘭、日本一樣，都成了侵略台灣，剝奪原住民的外來政權。那也就是說台灣現在很多人要離開台灣，這是蔡英文爭取選票的手段，並不是真心實意，也是蔡英文政府執政的一個手段。我真誠希望台灣領導人不要利用台灣人同情的心裡傷害台灣人民。

與會者互動：

三、如何看待民進黨和蔡英文？

主持人郭一鳴提問：蔡英文執政以來的這些不恰當作為是處於執政磨合期還是因為民進黨的本質？如何看待蔡英文？

邵宗海：蔡英文是非典型民進黨，她不肯定也不否定「九二共識」，自稱非「兩國論」的締造者

我和蔡英文在意識形態及政治立埸上大部份是處於對立面。但觀察蔡英文近期的表現，還是認為她是與一般「台獨」主張者的形象有所不同。譬如說，在多次競選中，她並沒有突顯她是「二二八」事件受害者的遺屬來爭取選票，這就與以往民進黨的典型做法和傳統不太一樣。另外，根據我的暸解來說，蔡英文也曾特別向我澄清：她不是特殊「兩國論」的起草者，我的資訊來源也證實她的說法。再從蔡英文大選以來的各種講話來看，所有關於「九二共識」的認同問題，她都提出來了實質接近「九二共識」的內容，只是沒有公開說出「九二共識」這四個字。台灣媒體在解讀蔡英文接受《華盛頓郵報》採訪的回答的時候也不太嚴謹，蔡英文原本的回答是「尤其是台灣已經是一個非常民主的地方，民意的走向其實非常重要，所以設定期限，要求台灣政府違反民意去承受一些對方的條件，其實可能性是不大的，我也相信他們應該會有這樣的認知。」從這個回答來看，蔡英文並不是如很多媒體和網民所說的，正式拒絕承認「九二共識」，至少目前為止，蔡英文是沒有接受「九二共識」，但也沒有否定「九二共識」，蔡英文的有些話可能比馬英九更直接，她在就職演說中提到1992年兩岸兩會會談的歷史事實與若干的共同認知，並表示「尊重這個歷史事實」，我覺得「這個歷史事實」和「若干的共同認知」，應該再有所琢磨。

所以我認為蔡英文是非典型的民進黨。有沒有必要將蔡英文批判成陳水扁的類型？兩岸關係有沒有倒退？以及蔡英文是否今後一定否定「九二共識」？可能還需要時間去觀察。

洪奇昌：處於執政磨合期，但希望這個磨合期不要太長，台灣走勢要聽從民意

馬英九時期，兩岸互信比較多，現在比較少，所以兩岸關係現在更需要呵護，蔡英文政府執政的磨合期更不應該太長。台灣是一個講民意的地方，但民意需要醞釀很久才會表現出來。「太陽花事件」是很好的體現，這一事件會影響兩岸關係發展和台灣社會發展走向，至於這個影響會有多深遠，是需要思考的問題。但至少2014年「九合一」選舉，以及2016年民進黨大獲全勝都是基於民意。所以如果台灣民意如此的話，台灣領導人要將台灣發展偏離民意的話，那也基本是不太可能的。

鄒源淦教授：台灣民意是要加強建立兩岸溝通管道，加強兩岸往來，我曾在民進黨待5年，後來退出，蔡英文是政治人物

台灣最近有一項民調，超過90%的受訪者表示要加強建立兩岸溝通的管道。這就是民意，民意要求建立兩岸互信，兩岸往來，建立溝通的管道，所以蔡英文政府執政的策略要有所調整。我曾經在民進黨待過5年，蔡英文主觀意識非常強烈，聽不進別人意見。我當時發現黨內某些政治人物的生活非常糜爛，還向民間募集選舉經費。我將情況反映給蔡英文，但是蔡英文認為這個政治人物是她最好的一個幕僚之一，很主觀的不接納我的意見，我認為這樣的黨不會考慮台灣前途，這樣的蔡英文聽不進別人意見，所以我就離開了。

郭一鳴：不能用民意作為政治人物獲取資本的藉口

我一直聽大家在強調台灣是民主社會，領導人要遵從民意，民意是對領導人的制約。這讓我想到一個歷史事件，那就是1972年尼克遜問中國。美國當然是民主國家，我相信如果那個時候在美國做一個民調的話，主流民意不會同意尼克遜訪問當時還在文革時期的紅色中國，不會同意美國與北京政府建立關係。但是歷史證明，尼克遜做了一個非常正確的事情，青史留名。因此，當政治人物老是強調民意的時候，我總覺得這是在為自己某種政治決定找藉口。作為一個領導人，人民授予他執政的權利，是希望領導人帶領人民往好的方向走，而不是說所有事情都要跟着民意、民調走。這是我對蔡英文在「九二共識」問題上一直強調民意、民主的一些看法。

四、民進黨所謂遵從民意為何物？

參會者曾文仲：我想請問洪奇昌先生，民進黨所謂遵從民意為何物？

第一，邵教授說蔡英文是非典型民進黨，認為蔡英文都接受了「九二共識」的內容，但是為什麼說出這四個字這麼難？第二，剛洪奇昌先生提到「中華民國憲法」，接受「中華民國憲法」的話，大陸是「中華民國」的一部份，民進黨會否就像上市一樣的，借殼上市，用完之後，就掏空了，而「中華民國憲法」就是這個殼？從中國大陸角度來說，如果不是台灣一些人整天「台獨」，也不會要求「九二共識」。第三，每次民進黨一執政，就去國民黨化很徹底。民進黨的黨綱裡面有「台獨」部份，那又怎麼解釋？

洪奇昌：台灣年青一代認為台灣是一個獨立國家。但只要台灣政府不挑釁，台灣問題非北京當務之急

台灣80年代、90年代出生的年輕人群中，會覺得台灣是台灣，中國是中國。從歷史來看，從1895年至今，大陸和台灣同屬一個國家的時間只有5年（1945-1949）。「中華民國」是歷史的事實，是一個客觀的存在，如果北京對「中華民國」有更大容忍的話，那兩岸問題會好處理很多。當然，我相信歷史會讓兩個社會往一個好的和平方向走；理解、尊重是需要的。

我不希望看兩岸如同兩列火車對撞。兩岸的互信是要逐步累積的，有交流才有談話的基礎，基礎擴大，才有互信，才比較容易走向和平發展之路。我理解中國大陸「偉大民族復興」及「中國夢」的重要，但是台灣年輕一代會覺得那是中國大陸他家事情，和他們沒有關係。這就是台灣的現況。

這個狀況如果在相當時間內、沒有很大的外部因素來改變的話，會持續發展下去並固化，台灣年輕的選民越來越多，將主導政治及政府決策，這正是需要憂慮的地方。

中國作為亞洲的大國和強國，並逐步實踐「中美新型大國關係」的格局下，當然有能力處理台灣問題，台灣問題已是中國可管理範圍；2015年中共《反分裂國家法》，2015年中共《中華人民共和國國家安全法》，也非常明確規範兩岸關係。北京現在覺得台灣在可控範圍內，尤其是目前東北亞情勢的改變，美韓聯合布署薩德飛彈，東海（釣魚台）中日關係的緊張及南海仲裁案後的新挑戰。因此台海問題是中國大陸最容易控制，所以北京不會將台海問題作為優先議題，雖然如此，台灣也不能去挑釁，讓台灣問題出現在中國大陸領導人的枱面上。

五、兩岸青年未來如何交流？

洪奇昌：教育領域互動

正因為兩地年輕人的共同歷史記憶越來越淡化，而未來是屬於年輕人的，所以兩岸年輕人之間的交流就成為重中之重。大陸可以鼓勵台灣年輕人到大陸就學、就業，只有台灣人對大陸社會加深了解，才能在大陸創業成功。兩岸留學生交流要越早越好。台灣也可以開放讓大陸學生從中學時代就到台灣來。讓年輕人在一個非常自然的狀態下加強交流，甚至組成家庭，跨越台灣與大陸之間社會文化差異，這是對兩岸今後關係的長遠考量。

邵宗海：民意是可以主導的，讓台灣年輕人到大陸求學

建議大陸開放更多的求學渠道，對台灣年輕人「誘之以利」，讓他們覺得未來的前途發展是在大陸，做法上可以將台灣很優秀的一部份年輕人吸引到北大、清華讀書，畢業後在中國大陸就業。通過循序漸進的、潛移默化的教育，讓台灣年輕人認識中國大陸，認識未來發展走勢。這是培養民意的非常重要的方法，不要忘記，民意是可以主導的，當然台灣民意也是可以導引的。封閉了兩岸的民間文流，損失的是大陸過去八年在台灣全心投入的開花結果，而且也失去了對台灣民心主動導引的機會。

鄒源淦：鼓勵台灣青年到大陸創業

兩岸年青一代之間的交往要極為重視，要鼓勵、支持兩岸青年相互到對岸求學，兩岸都要鼓勵、輔導台灣青年人到大陸創業，兩岸心手相連，共同為年青人開創事業！大陸也要對台商的合法權益進行保障，青年學者之間也要加強互動。讓兩岸年青人在共同就業和創業基礎上，建立兩岸情感，維護民族和文化情感。

陳守仁：孫中山是國父，兩岸年青人應有統一認識

今天我年紀最大，鏡報做了一件很對的事情，舉辦這樣一個論壇，有這樣的一個交流。我成立孫中山文教基金會，兩岸和平發展聯合總會，我在北大演講時就公開稱孫中山為國父。所以我希望社會各界一起，尤其是年輕一代，中青一代，都一起宣傳孫中山理念，這對兩岸和平有好的促進作用。