☉主持人/周伯展

☉文/國鳴

☉圖/「鏡新聞YouTube」視頻

在全國兩會閉幕後，全國政協副主席梁振英於6月3日接受「鏡新聞」訪問，與主持人《鏡報》顧問周伯展醫生就在香港實施國家安全的相關法律時表示，為因應香港這方面的局勢，應盡早把立法工作完成並在香港實施。

梁振英副主席與周伯展醫生對談

周伯展：「港區國安法」立法成為香港最關注的話題，今天很榮幸邀請到梁振英副主席與我們談國安法，梁振英先生就任過《基本法》諮詢委員會的秘書長、香港第四屆行政長官、現任全國政協副主席，一直都關心着國家安全問題，為香港就國家安全問題發表過不少意見，請談談您參與起草《基本法》事務的初心及具體諮詢工作是怎樣?

《基本法》附件三的來龍去脈

梁振英：1988年我就任《基本法》諮詢委員會秘書長，要推廣《基本法》的諮詢稿。《基本法》內容寫到，中華人民共和國授權香港特別行政區依照本法自行處理有關的對外事務，香港特別行政區是中華人民共和國不可分離的部分，亦有些全國性法律，如國籍法列於《基本法》附件三。「凡具有中國血統的香港居民，只要出生在中國領土(含香港)者，以及其他符合《中華人民共和國國籍法》規定的具有中國國籍的條件者，都是中國公民。」不同國家及地方都有國家安全法，關於國家安全的立法，都是掌握在中央或聯邦政府，不會授予地方政府。當時有意見認為特區行政立法機關可自行完成維護國家有關的立法。經過《基本法》起草委員會在召開多次會議後，根據《基本法》第2章，有關《中央和香港特別行政區的關係》的最後一條，即第二十三條的內容全文如下：香港特別行政區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆中央人民政府及竊取國家機密的行為，禁止外國的政治性組織或團體在香港特別行政區進行政治活動，禁止香港特別行政區的政治性組織或團體與外國的政治性組織或團體建立聯繫。英文稿是The Hong Kong Special Administrative Region shall enact laws ….全國人民代表大會授權香港特別行政區依照本法的規定實行高度自治，香港特別行政區必須向中央人民政府負責，執行香港有關的指示和命令。之前讓香港自行就《基本法》第二十三條立法，但至今仍未立法。舉例說，當業主立案法團聘請管理公司，但管理公司無做好保安工作，業主立案法團自然就要換公司，請其他人做保安。

香港的主權和治權，不在香港，而在於中央

周伯展：我有兩件事都想再探討，一個是剛才您提到的二十三條。我留意到條文的關鍵字「自行立法」(on its own)，在《基本法》原來出現了二十三次，那麼巧合，二十三條。您們參與起草《基本法》時必須每字斟酌。您提到英文用shall，中文用「應」，即是「必須」。這個是一點。中央政府授權香港特別行政區，特區政府不存在「剩餘權力」問題，權力來自中央，中央隨時可收回權力，這對嗎?

梁振英：這是最切合現在討論中央立法的法理基礎，在中英談判過程中，在1997年6月30日英軍撤出香港，英國把香港交還給中國，中國政府恢復了對香港行使的主權，中央政府授權香港特別行政區享有高度的自治權。作為聯邦制國家，美國政府具有多層結構：聯邦政府、州政府以及地方政府。《合眾國憲法》對國家和州政府都有明文規定。州政府不是聯邦政府的下屬；各州享有自主權，沒有服從聯邦政府的憲法責任。香港情況卻完全不一樣，歷史過程也不同。回歸後，中央政府授權特區政府，但授權人也可把權力收回，並不是授權後就沒有了任何權力，1990年4月4日，中華人民共和國第七屆全國人民代表大會正式通過《中華人民共和國香港特別行政區基本法》，從1982年解決香港前途問題的中英談判，到香港特別行政區《基本法》的起草，都是在鄧小平先生的直接關心和指導下完成的，他一錘定音明確指出，「切不要以為香港的事情全由香港人來管，中央一點都不管，就萬事大吉了」。

立法會「拉布」致特區政府施政大受干擾

周伯展：時任特首董建華已準備就二十三條立法，當時因種種原因沒有任何進展，您的看法如何?

梁振英：由第一任行政長官開始，就想《基本法》第二十三條進行立法，履行法律責任和義務，我在任時也未能就二十三條進行立法工作，因為香港每條法律條例都要立法會通過，反對派議員經常借事拉布。另外，我在競選時建議，特區政府要重組架構，建議要開設創新及科技局推動科技發展；建議開設文化局推動文化事業和文化及創意產業的發展。為減輕二司長的工作量，我當時建議新增設政務司副司長以及財政司副司長，我當選後履行競選承諾，並委託上一屆行政長官曾蔭權先生把重組建議通過。但香港與其他地方不同，議會運作很不暢順，即使是歐美、台灣等地，都會重組政府架構以符合社會需要。今天香港仍然沒有開設文化局及新增副司長職位，當年若立法會通過成立文化局，8年後的今天本港文化產業將會百花齊放。在我任內設立的創新及科技局，我們看到5年後的今天，香港創科氛圍已明顯有很大改變。雖然當年文化界對成立文化局很支持，但因立法會的政治爭拗和拉布而告吹，可以想像如果當年提交二十三條草案通過，「拉布」只會沒完沒了，所有民生議題也無法通過解決。過去半年，郭榮鏗主持17次內會仍選不出主席，主要是不想讓國歌法通過。國歌法其實是不具爭議性，但遲遲不獲通過。就是因為社會氣氛都不利於歷屆政府去推行立法，因此，現在中央要由人大常委會來通過維護國家安全法律及有關執行機制。

不要低估中央解決香港問題的決心

周伯展：經過「佔中」、「旺暴」、「反修例風波」，示威者動輒揮動着美國旗、英國旗、龍獅旗。反對派的所作所為令人很氣憤。是否可以說中央已到了退無可退、忍無可忍的階段，所以人大常委會以《基本法》第十八條的機制將「港區國安法」納入《基本法》附件三，而不經過香港立法會立法？

梁振英：雖然本屆立法會建制派立法會議員人數比反對派多，立法會通過有關《議事規則》修改有利通過立法會議案，但反對派「拉布」曠日持久，拖延政府法案通過。1990年4月4日《基本法》頒布，當中第二十三條列明「香港特別行政區應自行立法禁止任何叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆中央人民政府及竊取國家機密的行為」，沒有涵蓋禁止恐怖行為。今天香港形勢也不同了，2003年特區政府嘗試就二十三條維護國家安全立法，當時「港獨」分子沒有這樣猖獗。近幾年，「港獨」的苗頭再次滋長。雖然那些人士口裡沒喊「港獨」，但從他們焚燒國旗、不予國歌法通過等行徑已充分暴露出他們「去中國化」「去中央化」的心態。他們最想要的是，香港特別行政區只是前面加上「中華人民共和國香港特別行政區」，一個掛五星紅旗的地方，中央不應在香港行使權力，民意決定一切等等。加上反對派一些政治人物的興風作浪，如郭榮鏗、黃之鋒跑到美國政府要求插手干預制裁。郭榮鏗作為香港特區立法會議員，一年內四次跑到美國跪求。黎智英每次到美國都獲副總統、國務卿、國家安全事務顧問接見。這說明美國喜歡以「長臂管轄」，正如美國介入越南戰爭、美國在中東有軍事行動等，都是它以各種手法技倆去扶植及壯大當地勢力和影響力。尤其是總統特朗普上臺執政後，美國的「優先政策」，在香港扶植勢力更沒遮掩。這幾年，我經常到內地視察，促進兩地的共同發展。我感到不只是中央官員，連地方官員、企業家、老百姓都對香港過去一兩年的事件感到失望傷心、心痛氣憤。中國政治制度並不是選票式的民主制度，但中國政治制度是民主模式，因此得到了14億人民的認同，大家一條心齊心向前。在今年全國人大開幕會上，中央領導人，全國人大代表、全國政協委員共五千多人齊集在人民大會堂，當全國人大通過關於建立健全香港特別行政區維護國家安全的法律制度和執行機制的決定，授權人大常委會制定香港國家安全法，並由全國人大委員會副委員長王晨介紹涉及香港維護國家安全的草案，草案決定獲高票通過，在讀票數時，掌聲雷動經久不息。這顯示了不僅中央，也反映出的是十四億中國人上下一心的意願和心聲。所以，我在北京時說：「不要低估中央解決香港問題的決心」。

今非昔比，反恐很有必要

周伯展：「港區國安法」有四個範疇包括禁止分裂國家、禁止顛覆國家政權、禁止恐怖活動、禁止勾結外國或者境外勢力危害國家安全，這四種行為對應我們《基本法》二十三條的七個範疇中有三個相同，即禁止分裂國家、禁止顛覆中央人民政府、禁止外國的政治性組織或團體在香港特別行政區進行政治活動，禁止香港特別行政區的政治性組織或團體與外國的政治性組織或團體建立聯繫。關於恐怖活動，在二十三條內沒有寫明。二十三條內有關於禁止叛國、禁止竊取國家機密這兩項，哪些內容沒寫進人大「港區國安法」內。為何如此？

梁振英：全國人大很重視和尊重香港的高度自治，這次的決定是經過了深思熟慮，因為全國人大仍然希望香港是可以自行立法的。

從《基本法》頒布至今三十年，中央一直本着初心，讓香港落實「一國兩制」，港人治港，高度自治。之前香港是一個治安非常好、很太平的地方，有些外國朋友在香港住了一段時間，都眾口一致稱讚香港這個地方治安非常好，打趣道：「在別的城市，因治安不好，我會規定子女晚上十一點前要回家。但本港治安好，我沒有理由要他們早點回家。」

關於人大常委會通過處理的「港區國安法」四個方面，其中恐怖活動主要是因為「黑暴」運動中，警方在多處搜到不少爆炸裝備、軍火等等。警方在各處搜到大量汽油彈、燃燒彈、炸藥，這些武器可以造成很大的破壞，這些照理不應在香港發生。還記得幾年前，美國波士頓馬拉松爆炸事件，兇徒製造計時炸彈，並塞入各式金屬碎片雜物，成為令死傷者無數的殺人兇器，這是很難預防的，也是其危險的地方，因此，中央有迫切性需要去進行反恐立法。

周伯展：特區政府如何配合全國人大常委會及早完成相關的立法工作?

梁振英：全國人大授權人大常委會去立法及制定有關機制，目前時間尚未確定。全國人大知道事情的迫切性，國家通過的法律會納入《基本法》附件三實施，變成香港法律。普通法下是否有追溯期，即如果某人犯法行為是在法例通過前，會否在法例通過後而按此法律罪責。前律政司長梁愛詩提到過，對此她認為應有例外。任何法律通過都不會一成不變，但國家安全一定要根據本地的需要，不可因沒追溯期而去鼓勵市民行兇作惡，事實上，目前很多人已開始心虛理虧，把曾經在網上的過激言論刪去。

中央立法會得到大範圍支持

周伯展：目前社會已回復理性討論，社會上都知道會立法，這是大家都清楚的。建制派四天收到292萬香港市民簽名支持，是否表示社會上的市民普遍支持?

梁振英：第一：現在與03年大不一樣，香港與國家安全的問題不只限於香港，且涉及中國以外的地方，如九一一事件，所以我相信香港市民在反恐和保護國家安全問題上的接受度非常高。

第二，03年香港市民擔心立法會附屬於不完全成熟的法治環境，但經過了17年的體會，香港人應不再擔心，況且如今中國的法治質素已經有了較大提升，法治環境進步迅速。目前香港因為外國勢力滲入，如同戰場一般混亂不堪。香港青年人沒有安穩環境去養妻活兒，何談個人發展和個人理想。所以「港區國安法」在香港市民中的接受度會非常高，我們有較為理想的條件去做好這方面工作。

有外國商會指出，擔心影響外國資本日後在香港發展的投資環境。我認為要看這些外國資本的自身狀況：法例本身會否限制自由以及經營?西方政府會否因其他原因制裁?若是後者，那麼中國政府即使什麼都不做，只是中美貿易磨擦，都會影響到他們的投資環境，反之則不會受到影響。

「小馬仔」在其利益面前隨時會被美國犧牲

周伯展：反對派對「港區國安法」立法持反對意見，但現在似乎處於窗口期沒有動作，您估計未來是否有所行動?

梁振英：應該不會再有大規模行動，因為民意已經很清楚地表達了。香港如若沒有維護國家安全的法律，會出現恐怖主義力量等種種災禍。本地的泛暴派他們不容易調動本地力量，因為這需要大規模的資金和組織，他們希望英美政府出手干預。但英國今天已無牌可打，最近提出了將為持BNO入境英國的人設立新安排，容許逗留時間由6個月延長至12個月。如果這些人那麼喜歡到外國，他們可以放棄中國國籍及香港永久居民身份，更不應登記獲取財政司司長派發的一萬元補貼。在新冠肺炎疫情下，他們是否可以不要回來香港，不要把香港當做自己的家，繼續逗留在英國醫治呢？

過去的兩三年，黎智英、李柱銘、陳方安生、李卓人、郭榮鏗、楊岳橋等「小馬仔」，樂亦於去美國，但從未聽過去英國，他們只希望美國插手干預，並沒有提及英國，但目前美國基於它的經濟利益也有自身考量，不願再進行大規模的干涉。畢竟香港每年都在為美國貢獻300億美元左右的貿易順差。

周伯展：你剛提到為持BNO入境英國的人設立新安排，容許逗留時間由6個月延長至12個月。是否英國是想多些人來英國，刺激消費。

梁振英：其實外交是內政的延續，英國外相稱考慮BNO護照持有人入境逗留英國限期延長至12個月，並可在英國讀書和工作，為申請英國公民身份鋪路。這些話不是說給香港人聽，而是給英國的6600萬居民聽的。這6600萬人當中，有的連香港、倫敦也未去過，仍活在大英帝國，日不落帝國的記憶當中，對他們而言，政府的包容性和全球戰略才是很大一件事。

美英加澳紐等「五眼國家」是全世界五個白人種族中講英語的國家，走在一起，四處指手劃腳。但他們有各自的利益，力量也不一樣，我認為他們目前不會統一步調對香港進行干預。

周伯展：今次提到的「五眼聯盟」，剛才英國我們已談過，紐西蘭一直都沒發聲，澳洲自成為中國首個制裁對象，向他們出口至中國的牛肉和大麥徵收關稅，之後亦沒再發聲。唯有加拿大還在利用孟晚舟事件搞事。他們的「老大」美國，最初特朗普威風凜凜地說會推出一些很嚴厲的措施，怎料到真正出來的時候，只說我們會研究怎樣做，這只是個笑話。您如何研讀美國之後有何行動？

梁振英：不排除美國在人大常委會通過有關法律時會有實質反應，但英美政府宣布措施時也不可不理會中國政府的回應。這次美國對香港人的「忽然關心」無關香港人的福祉，只是企圖藉着香港問題榨取利益，從美國介入南越戰爭，介入伊朗，可見他們完全是為了「美國利益」，向美國出賣中國國家安全的一些香港人下場未卜先知，香港的反對派也已成為美英對華較勁的一隻棋子。中國的領導、舉國上下官商民決心一定要處理好香港維護國家安全的漏洞。

美制裁香港最後受傷的是自己

周伯展：談到中美的國際關係，美國要打壓中國崛起，特朗普上臺前，他們已提出「重返太平洋」戰略。特朗普上臺之後更明目張膽，從貿易、金融、科技領域，您估計接下來會演變到什麼階段，中美關係會否演變成實體戰爭？

梁振英：我看實體戰爭不會隨便發生，但需各方慎重，避免擦槍走火，中美關係不只香港、台灣以及貿易問題，相信兩國領導人都會整體考慮。中美貿易有很多內容是美國避不開的，經濟範疇除了貿易外，還有金融，增加美國公司進入中國金融服務市場。中國有14億人口，是一個很大的市場。英國只有6600萬人口，人口少於中國的其中一個省。英資的滙豐銀行在廣東省二十三個城市都有分行，美國政府不可不想。美國政治容易受到工商界影響，相信特朗普已收到很多這方面訊息。新冠肺炎疫情未完全過去，美國失業率升至近20%，這是工商界所關心的，所以相信美國政府會綜合考慮，到最後無論是制裁中國或香港，或推出更多出位舉措最終受傷的只會是自己。

周伯展：現在國際形勢是你中有我。我中有你，中美兩國合則雙贏，鬥則俱傷，希望美國看到這點。

梁振英：美國政府會看到香港因為不能二十三條立法，出現了國家安全的真空。平情而論，香港應該像世界任何一個地方一樣需要國家安全，這是完全合情合法合理合憲。美國應該知道其本質、立場是什麼，希望他們可理性看待事件。

周伯展：現在美國領事館要出售他們的物業，據我所知，是1948年時只花40多萬買下，現在好像時值已達200億。對於美國駐港放售領事館洋房，您如何看此動作?

梁振英：我不知道這是什麼計劃，美國在香港利益不只是美國政府通過美國總領事館擁有這些物業，而是過千間美國在港企業的動作。如果這是美國撤資的一部份，那是很愚蠢，因為此舉會影響其他國家在港企業的利益，受損失的將是自己。

(轉載自「鏡新聞」)