──《鏡報》專訪洪秀柱實錄

☉文/本刊記者

台灣大選即將拉開帷幕，海內外華人對台灣選情十分關注。《鏡報》作為一份能同時在兩岸四地公開發行的民辦媒體，9月份組成專訪團，由執行社長徐新英女士率隊，成員有《鏡報》顧問廖萬隆先生、副董事長蔡友文先生、董事洪尚行先生、副社長徐世和先生，專程赴台訪問台灣大選參選人洪秀柱女士，就參選心路歷程、政治理念作了情理並茂的談話。洪秀柱女士在談話中表示：「我覺得2016年的選舉，是一場真跟假的選舉。真話也許是難聽，搞不好選票會跑掉。相信選民的智慧，誰真誰假，這是真跟假的選舉；這也是和跟亂的選舉，要和平還是要戰爭的選舉；也是一場榮與枯的選舉，整個社會會欣欣向榮，還是因為意識形態，各種事情糾葛不清，社會枯萎。」在台灣2016年的選舉中，「真與假」、「和與亂」、「榮與枯」，究竟孰勝孰負，相信是海內外華人關注的焦點。本報將談話全文刊載，以饗讀者。

希望「成功不必在我」但只剩我

鏡報徐新英（以下鏡報代表提問均簡稱「鏡」）：很榮幸您能接受我們的專訪。《鏡報》由我父親徐四民先生1977年創辦，一貫秉持「振興中華 誠實敢言」的宗旨。多年來我們每期都有「台灣專欄」、「兩岸專欄」，對台灣的情況作深入報道。近幾年，我們曾經多次到訪台灣，接觸各界人士，包括吳敦義先生、朱立倫先生、蔡英文女士等。《鏡報》是行銷全球的華文雜誌，在50多個地區都有銷售，讀者都很關注台灣這次大選，希望透過這次面對面訪問，聽聽您的政綱和願景，讓兩岸四地的讀者對您有更多了解。

請問您是在何種情況下成為國民黨的候選人的？作為國民黨的候選人您對未來的選舉有沒有危機感？

洪秀柱（以下簡稱「洪」）：任何一場選舉有危機意識都是好的，我不要像對手那樣躺着選，我們就讓她躺着選吧。當然，我的出線和以往國民黨候選人的出線不太一樣。以往國民黨候選人往往都是定於一尊，早早部署，而且他們一早就有問鼎大位的心理準備，幾年下來都作了布局，這跟我的出線完全相反。

我當初參與這個黨內初選平台，一直以來，我都很認真在跑，雖然當初我沒有十足的把握，而且我都期盼黨內有更重量、更有企圖心的人物一起參與，樹立一個君子之爭、民主的典範。長期以來，國民黨給人一個「百年政黨」的形象，好像比較威權一點。我希望透過這場選舉，打破以往的觀念，而且可以找回社會的話語權。

我們從去年敗選之後，國民黨好像消失了，這樣的情況下，大家信心都沒有了，士氣也不振，甚至有許多人灰心喪氣地說：「算了，放棄吧。」這個情形不可以繼續下去，所以基於這個意念，出來極力地呼喊。我常常跟自己開玩笑，試抬一下身價，這次跑選舉好像國父在鼓吹革命，一站又一站。明明知道是很辛苦，可是還是很努力去做。我真的很希望抓回社會大眾對國民黨的熱情、信心、期盼，拿回話語權。我希望「成功不必在我」，重要的是樹立一個民主典範，但很可惜在這條路上，最後還是剩下我一個人。「關關難過關關過」，最後還是沒有人下來。我在這種狀況被選出來，已經跌破了許多人的眼鏡，我不像別人有多年的準備，有企圖心。對於國家的前途、願景、期盼，我們是有自己的想法，但有人說我們沒有做好基層的準備，所以我一出來就給別人錯諤的感覺。

另外，我跟其他人不一樣的，就是人家是「三個身份一個人」，即黨主席、總統、總統候選人。馬英九總統參選時也同時具備三個身份，現在總統是總統、黨主席是黨主席、候選人是候選人，等於三頭馬車在跑，事情就跟以前不太一樣。

黨內有些大老質疑，你是小女子，哪有承擔的能力？他們認為，包括現在的一些民調，我都不是在特別好的狀況。我說我不擔心，因為過去有很多例子，你可以看看美國總統杜魯門參加的選舉，他競選的時候有誰想過他會當選？他跟杜威相比，杜威的人脈、金脈、聲望都比他好，又是長春藤名校畢業，杜魯門豈可與他爭鋒？我曾經看報道，說連他競選總部的人都沒有想過他會當選，全部人只有杜魯門自己相信會當選，他一站又一站地講，到最後他贏了。較近期的，克林頓與布殊選，大家都不認為克林頓會贏，奧巴馬與希拉莉在黨內初選，也沒有太多人想過奧巴馬會贏。被他們打敗的人很多都有很好的社會基礎、人脈、金脈。所以我覺得雖然我的人脈、金脈都不如對手，我在立法院二十多年，一直在教育和文化委員會，跟商界的人士沒有太多往來，在複雜的政治環境裡面，我算是很單純的。但我出身基層、在家庭曾經受過苦難的環境下成長，而且在因緣際會下踏進政治圈。每次我參與的立委選舉，每次都有意外發生。過去的幾次選舉，曾有國民黨人改投新黨與親民黨，同一陣營競爭同一票，我一路堅持到底，最後還是贏了。別人明明不看好我，我都當選了，到了我的第八屆任期，還當了副院長，也是沒有任何人可以理解。

這次選舉對手攻擊，鋪天蓋地極盡污蔑之能事，抹殺我的人格，無所不用其極，意圖瓦解我的信心，一般女子是承受不了的。但我覺得我的人生充滿了傳奇，也充滿許多不可思議的事情。這次選舉也不是我預期，這條路一直走來，我都不後悔，堅持走到底。有人跟我說：你要挺住。我說：你放心，我一定能挺住。我是一個從逆境中成長的人，我把各式各樣的阻撓當成是上天給我的考驗。所謂「天將降大任於斯人也」，一個人沒有經過艱苦的磨練，沒有讓你的意志堅定，這條路怎麼能走出來呢？我就像唐三藏取經，一路上有妖魔鬼怪、火焰山，又有盤絲洞，他一定要經過苦難才可以取得佛經；台灣的道士要拿到執照，還要通過刀梯的考驗，這都是很辛苦的事情。我相信只要我吃過苦頭，終有一天可以脫穎而出。

中華民國的總統是不好當的，以往台灣面臨兩岸關係、世界局勢處境的問題，都是不好當的，是否要有抗壓承擔的能力呢？我相信這不是一個含着金湯匙，一路受盡呵護提拔長大的人能夠面對的情況。我相信情勢會逆轉，而且我不太相信現在的民調，之前的選舉都與民調結果不符。所以我想跟大家說，第一，我的意志很堅定，打不垮、壓不扁；第二，我們是心存善念的人，是正向的人，是講實話的人。是開大門，走正道的人。

正向人·講實話·開大門·走正道

鏡：去年九合一選舉國民黨大敗，這種低沉的情緒似乎一直影響到現在，您對此如何看？您說的「開大門，走正道」，應該怎樣理解？

洪：我常常在想，為甚麼國民黨到了今天的地步，不該姑息的姑息，不該模糊的模糊，不該放棄的放棄，可以正正當當地講出來的不敢講，為甚麼？就是怕人家非議，人家大聲一點你就退縮，你應該有勇氣堅持做對的事，你要講真話，真話也許很難聽。

例如現在台灣在兩岸關係裡，我們沒有時間等待，時間不在我們這一邊，就算你反中、恨中，你也改變不了台灣的情形，幾十年來兩岸的隔閡，直至連戰先生到今天馬英九先生，兩岸開始來往，創造了許多成績，但許多台灣年輕人不太滿意，說看不到許多即時利益。可是這是一個先期的，ECFA已經列了一張清單，真正的利益還沒有普及，所以我們才有21項協議的簽訂。可是有些政治人士在鼓動、煽動，讓民眾搞不清楚，以為這些錢都被大企業、買辦賺走，其實這不太正確。現在的狀況是，紅利過來，它還需要時間發酵，它還沒有到企業、老闆，老闆獲利再到員工，這個流程還沒有到，因為企業的獲利還不算很大，另一方面是被買辦賺走。我們要了解，究竟中小企業到現在有沒有獲利，一般民眾有沒有感受到利益，這是一般民眾需要知道的。

現在大陸是世界第二大經濟體，台灣要看清這個現實，她就在你隔壁，這麼大的市場，世界各國都想擠進去，哪有你獨自徘徊在外面之理？你是小，她是巨人，你站在巨人的肩膀上，可以趁勢而強；她水漲，我們台灣船高，這可互謀其利，為甚麼不要呢？這是因為有些人用意識形態框住大家。

1992年，有所謂「九二共識」，「一個中國，各自表述」，我個人覺得，在大陸的眼中，不管台灣怎麼表，中華人民共和國有一百多個國家承認，它只希望你不會搞「台獨」。馬總統提出「一中各表」、「不統不獨」，在這種框架之下，維持了兩岸的和平，互相也有來往。可是大家要認清一個事實，台灣在這狀況之下，就像溫水煮蛙，只滿足於現狀，不會更進一步，我提議過「深水區要進去」，馬總統提到「不統」就是「不被統」，在台灣現今的政治現狀下，「不談統」，不代表「不往來」。

我要承認，今天我們與大陸，主權互不承認，治權互不否認，這些都是負面的。我認為兩岸要承認大家是「分治」，但在「一個中國」的原則下，我們不分裂，而且我們不搞「台獨」。蔡英文說，台灣走向國際再走向中國，這是騙人的話。兩岸是「分別治理」，這是一個現狀，但在這情勢下，我們可以作更進一步的交往，建立互信的機制。我們分治不分裂，一個中國原則下我們是一家人。現在兩岸經濟有往來，但政治互信還是不夠。政治信任不夠，我希望兩岸可以簽定一個和平協議，讓台灣老百姓安心。大陸不阻擾台灣參加國際組織，我們可以以命運共同體名義參加，當然我們之間狀況特殊，但也可以有這個構想。兩岸定位要搞清楚，台灣人民更安心，兩岸局面更穩定，而且可以更穩定地在經濟、文化方面作交流。

所以我在選舉中提出要「替中華民國找出一條正確的道路」，就是兩岸要和平，要穩定，要開放，不能自我封閉，我們要經過大陸才可走向世界。大陸是一個有很大發言權的國家，台灣不可置外於國際，成為國際孤兒，到時候拿甚麼與別人競爭？對方對很多產品都免關稅，這邊產品成本特別高，怎樣跟人家競爭？我們要創造條件，與對方進行談判，不像民進黨扭曲歷史。大陸的「一帶一路」，如果我們參加，將有許多工程和商機，分到利潤，這是台灣生存發展之道。台灣地方小，台灣要開放，所以我們要變成自由經濟島。現在只是一個「自由經濟示範區」的提案，就在立法院拖兩年時間，有人不是霸佔講台就是拋出四五百次發言，一天到晚都表決不了，少數人杯葛、阻擾台灣經濟的發展，令人遺憾，因此，要讓老百姓清楚，怎樣才可以走一條正道、開放的路，創造一個均富的社會。

我們要有台灣4.0

鏡：作為國民黨候選人您對台灣社會的未來有什麼樣的願景？您說的要「講真話」如何理解？

洪：我們不是說分配正義嗎？不是說照顧弱勢嗎？但只有一碗飯，讓大家吃，如何照顧弱勢？怎樣分配正義？我不創造財富，怎樣照顧弱勢、分配正義？「均」就是要有東西給大家。

我們常說台灣是保存中華文化最優秀的地方，而中華文化裡要最重要的是思想「四維八德」、傳統倫理道德思想。可是今天看台灣的電視，名嘴整天在亂罵，好像只看到壞的一面，沒有看到好的一面。台灣善良一面有多少？為甚麼台灣的人際關係是如此冷漠？為甚麼父子之間、親人之間沒有親情、友情、道義？我們要給人家一個良知。台灣人本身是善良的，你們看看千里之外，哪怕是海地發生災難，第一個跑到現場的就是台灣人。就算日本曾經把我們害得這麼慘，那裡發生地震海嘯，捐錢捐得最多的也是我們。對大陸也一樣，發生災難，我們都去幫忙。我們台灣人是善良熱情的，為何打開電視時看不到呢？為甚麼會呈現這麼多亂象？

我們需要把中華倫理道德重整，把中華文化重振。我喊出「為中華民國找出一條正確道路」，要給人民未來美好的生活，要給年輕人有個希望，四個方向：和平、開放、均富、道德。

今天我出來選舉，要給人家有信心，看到我就感到有希望，看到就歡喜。我們提出許多政策。為何那麼多青年出來反政府，其實各國皆然，整個世界經濟不景氣，青年就業困難，影響他們的生活狀況，使他們惶恐，不敢結婚和生小孩。針對他們的困境，我們要一一解決。我們要從經濟着手，因為台灣是由中小企業起家，中小企業現在面臨甚麼困境？一方面受到世界經濟衰退影響，而且我們的競爭力降低；另方面是我們內部的產業結構需要調整，政府要與商界對話，而社會不要有反商的情結。我也希望產業自己要轉型，不轉型的話無法跟上時代腳步。轉型當中定必有痛苦的過程，就是有很多企業被淘汰，但同時有很多新的產業興起，我們的生活要有進步、有改變。不論政府、民眾，都要有心理準備面臨這陣痛，而不是痛的時候光罵政府。企業也要有競爭能力，也要改變結構。這些都要明明白白告訴老百姓，我們處在甚麼狀況，我們面臨甚麼困難，我們可以怎樣解決，過程當中有甚麼現象發生，我們需要齊心合作，一起打造台灣的未來。最近我也提出如何創造一個智慧國家、智慧未來。人家有工業4.0，我說我們要台灣4.0。

1.0年代，是幾十年前台灣戰後出現嬰兒潮，那時局勢不安定，面對着的是軍事威脅，那是一個求生存的年代。政府很辛苦，好不容易在台灣立定腳步，經濟開始發展。2.0年代，就是我的青年時代，經濟起飛，蔣經國先生讓台灣經濟發展。現在是3.0年代，是民主、法治、抗爭、全球化的時代，有多少的社會運動、多少抗爭？但這也是一個走向全球化的時代。我們要了解，政府的缺點在哪裡，科技化時代來臨了，老百姓的速度都很快，政府的腳步反而顯得遲緩。3.0年代經濟停滯，競爭力降低了，就業環境困難了，貧富懸殊變大了。我們面臨的苦應該如何解決？就是走向智慧的年代，即是4.0年代，打造智慧的城市、智慧的國家，那就是科技化了。這牽涉法規的鬆綁、制度的重建、人才的培養，還有大數據雲端、機器人、互聯網應用，這些都是台灣4.0年代，當然這不只是嘴上講講，還要許多配套措施。我們要建立信心，同時放下成見，而且不要用意識形態蠱惑老百姓，大家要共同一致。

我認為經濟短期內要解決年輕人的困境，比如說要讓基層員工加薪、企業抵稅等等。以往政府做得好的地方，我們保持，過去有做得不夠好的，我們要調整一下腳步。這就是短期的方案，可能是3年一期、2年一期。現在美國也是一樣，以前的青年說「只要你努力，明天會更好」，可是現在的青年說「我們很努力，未來會不會更好？我不知道啊?」

我覺得2016年的選舉，是一場真跟假的選舉。真話也許是難聽，搞不好選票會跑掉。相信選民的智慧，誰真誰假，這是真跟假的選舉；這也是和跟亂的選舉，要和平還是要戰爭的選舉；也是一場榮與枯的選舉，整個社會會欣欣向榮，還是因為意識形態，各種事情糾葛不清，社會枯萎。

登記後，辯論不可免

鏡：台灣是一個實行多語言教育的地方，不是說給一般家庭補習英文、日文……

洪：台灣是一個多元社會，我們鼓勵孩子學習母語，但家庭要負起傳承母語的責任，我是在一個外省家庭長大，但我可以用閩南話作演講。我的台語並不是課本、老師那裡教的，是我在生活環境裡學會的。

鏡：閩南語書面表達很難吧。

洪：我在外省家庭長大，但我能使用流利的閩南話。我沒有反對母語，對手說我反對母語，刪母語預算，是搞不清楚我的主張。我們在學校教小孩子學閩南語、客語、原住民語，但學校無法提供十幾族的語言師資，客語和原住民是弱勢的語言，要靠政府大力扶持，閩南語是強勢語言，不必仰賴學校，就可容易學習。閩南語書面表達的確比較困難，且根本沒有所謂的台語（閩南語）文字，再者，閩南語拼音複雜會造成小孩學習負擔。舉個例子，「螞蟻」，閩南話讀作「kau`-hia」，「kau`」漢字寫作「狗」字，「kau`-hia」用漢字就寫作「狗蟻」，小孩以後講話就說「老師，那邊操場上有一隻『狗蟻』」，請問：到底是「螞蟻」還是「狗蟻」呢？寫成「狗蟻」要不要給他分數呢？

鏡:現在的情況，您掛「戰牌」，對手掛「免戰牌」，怎麼把這場論爭傳達到全台灣社會呢？

洪：我一再地講，有位記者說，蔡英文講我，不曉得我是不是國民黨候選人，等到我們登記後，自然會有辯論，何必現在。或許蔡英文找藉口拖延。登記後，辯論自然不可免，但由此也看出蔡英文是找藉口在拖延我們兩人的辯論。

「我是經全代會選出的」

鏡：您們是甚麼時候登記？

洪：11月23日。我覺得奇怪，上一次馬英九選的時候，他還不是正式候選人，他還沒有登記，她就一天到晚跟馬英九叫陣，叫他一起來辯論ECFA，當時他們都不是候選人，只是參選人，馬英九不也下來跟她辯論嗎？那時候她為何不說還沒有登記，他會被換掉？為甚麼此一時，彼一時？換了時空想法就不一樣了。我認為她的策略，就是「躺着選」。我就說她就是相信「躺着選就會贏」，所以她無視於大家。她不只對我，還對人民的質疑，她都不予回答，請問她能做國家領導人嗎？

鏡：現在有人說媒體都控制在蔡英文手裡，媒體又控制在幾個名嘴上，所以把整個台灣的思想都搞亂了，您怎樣突破這難關？

洪：這只能說國民黨太君子了。當時社會要求黨、政、軍退出媒體，它就乖乖退出來，名嘴就一個一個跑進來。

有記者問我，你民調那麼低，黨會不會把你換掉？我說是這樣嗎？民調低就要換掉，學生考試，第一次考得不好就要趕他退學，有這種事嗎？國父孫中山先生革命十次，如果他第一次就失敗，他放棄了，中華民國怎樣誕生出來？現在民調低，就說我要被換掉，是甚麼道理？我是經過全代會正式提名的。

台灣要創造「被需要」的角色

鏡：之前蔡英文訪美，您如何看美國和台灣的關係？

洪：蔡英文是有必要去美國的，因為要避免美國對她不信任，所以她要去補考一下。可是她被美國學者寫文章打臉，說她這樣縱容暴力，資助某些學生，衝撞教育部，她「租用暴民」這樣的事，當選的話恐引起台海兩岸的問題，會把美國拖進去，所以美國有71%民眾反對美國在台灣出事時出兵幫助，所以美國對蔡英文是不信任的。

我認為台灣與美國關係幾十年來，尤其是最近馬英九執政以來，是最好的一個年代，我們是第37個美國免簽證的國家，也是免簽證國家中唯一一個沒有邦交的國家。我們1971年退出聯合國，但我們仍與美國維持很好的關係。我們要在東亞地區，不要像陳水扁時代，變成Trouble Maker (麻煩製造者)，已經是對美國最好的幫助。所以美國擔心台灣造成台海的不安，陳水扁是前車之鑑，所以蔡英文為避免美國害怕，要去講清楚。她回來吹噓說「非常好」，但實情是否這樣？我看過美國的評論，卻並非如此。

我覺得要搞清楚美國與大陸、台灣之間，裡面有甚麼關係。我覺得台灣要創造一個「被需要」的角色，這也是讓台灣創造安全和發展最好的一個方式。我在很多場合都講，我們要扮演美國與大陸之間的潤滑劑和連接劑。

任何推動繁榮的政策，我們台灣可以當連接劑。如果美國和大陸有磨擦的時候，台灣可以當潤滑劑，這角色在東亞地區不能被任何一個東南亞國家取代。我們對大陸友好，也要對美、日和善，才可以立足亞太，布局全球。台灣地方小，資源不充沛，我們要創造被需要的架勢，才不會被人小看。這是台灣生存之策略。