☉主持人/周伯展

☉文/国鸣

☉图/「镜新闻YouTube」视频

在全国两会闭幕后，全国政协副主席梁振英于6月3日接受「镜新闻」访问，与主持人《镜报》顾问周伯展医生就在香港实施国家安全的相关法律时表示，为因应香港这方面的局势，应尽早把立法工作完成并在香港实施。

梁振英副主席与周伯展医生对谈

周伯展：「港区国安法」立法成为香港最关注的话题，今天很荣幸邀请到梁振英副主席与我们谈国安法，梁振英先生就任过《基本法》咨询委员会的秘书长、香港第四届行政长官、现任全国政协副主席，一直都关心着国家安全问题，为香港就国家安全问题发表过不少意见，请谈谈您参与起草《基本法》事务的初心及具体咨询工作是怎样?

《基本法》附件三的来龙去脉

梁振英：1988年我就任《基本法》咨询委员会秘书长，要推广《基本法》的咨询稿。《基本法》内容写到，中华人民共和国授权香港特别行政区依照本法自行处理有关的对外事务，香港特别行政区是中华人民共和国不可分离的部分，亦有些全国性法律，如国籍法列于《基本法》附件三。「凡具有中国血统的香港居民，只要出生在中国领土(含香港)者，以及其他符合《中华人民共和国国籍法》规定的具有中国国籍的条件者，都是中国公民。」不同国家及地方都有国家安全法，关于国家安全的立法，都是掌握在中央或联邦政府，不会授予地方政府。当时有意见认为特区行政立法机关可自行完成维护国家有关的立法。经过《基本法》起草委员会在召开多次会议后，根据《基本法》第2章，有关《中央和香港特别行政区的关系》的最后一条，即第二十三条的内容全文如下：香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府及窃取国家机密的行为，禁止外国的政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动，禁止香港特别行政区的政治性组织或团体与外国的政治性组织或团体建立联系。英文稿是The Hong Kong Special Administrative Region shall enact laws ….全国人民代表大会授权香港特别行政区依照本法的规定实行高度自治，香港特别行政区必须向中央人民政府负责，执行香港有关的指示和命令。之前让香港自行就《基本法》第二十三条立法，但至今仍未立法。举例说，当业主立案法团聘请管理公司，但管理公司无做好保安工作，业主立案法团自然就要换公司，请其他人做保安。

香港的主权和治权，不在香港，而在于中央

周伯展：我有两件事都想再探讨，一个是刚才您提到的二十三条。我留意到条文的关键词「自行立法」(on its own)，在《基本法》原来出现了二十三次，那么巧合，二十三条。您们参与起草《基本法》时必须每字斟酌。您提到英文用shall，中文用「应」，即是「必须」。这个是一点。中央政府授权香港特别行政区，特区政府不存在「剩余权力」问题，权力来自中央，中央随时可收回权力，这对吗?

梁振英：这是最切合现在讨论中央立法的法理基础，在中英谈判过程中，在1997年6月30日英军撤出香港，英国把香港交还给中国，中国政府恢复了对香港行使的主权，中央政府授权香港特别行政区享有高度的自治权。作为联邦制国家，美国政府具有多层结构：联邦政府、州政府以及地方政府。《合众国宪法》对国家和州政府都有明文规定。州政府不是联邦政府的下属；各州享有自主权，没有服从联邦政府的宪法责任。香港情况却完全不一样，历史过程也不同。回归后，中央政府授权特区政府，但授权人也可把权力收回，并不是授权后就没有了任何权力，1990年4月4日，中华人民共和国第七届全国人民代表大会正式通过《中华人民共和国香港特别行政区基本法》，从1982年解决香港前途问题的中英谈判，到香港特别行政区《基本法》的起草，都是在邓小平先生的直接关心和指导下完成的，他一锤定音明确指出，「切不要以为香港的事情全由香港人来管，中央一点都不管，就万事大吉了」。

立法会「拉布」致特区政府施政大受干扰

周伯展：时任特首董建华已准备就二十三条立法，当时因种种原因没有任何进展，您的看法如何?

梁振英：由第一任行政长官开始，就想《基本法》第二十三条进行立法，履行法律责任和义务，我在任时也未能就二十三条进行立法工作，因为香港每条法律条例都要立法会通过，反对派议员经常借事拉布。另外，我在竞选时建议，特区政府要重组架构，建议要开设创新及科技局推动科技发展；建议开设文化局推动文化事业和文化及创意产业的发展。为减轻二司长的工作量，我当时建议新增设政务司副司长以及财政司副司长，我当选后履行竞选承诺，并委托上一届行政长官曾荫权先生把重组建议通过。但香港与其他地方不同，议会运作很不畅顺，即使是欧美、台湾等地，都会重组政府架构以符合社会需要。今天香港仍然没有开设文化局及新增副司长职位，当年若立法会通过成立文化局，8年后的今天本港文化产业将会百花齐放。在我任内设立的创新及科技局，我们看到5年后的今天，香港创科氛围已明显有很大改变。虽然当年文化界对成立文化局很支持，但因立法会的政治争拗和拉布而告吹，可以想象如果当年提交二十三条草案通过，「拉布」只会没完没了，所有民生议题也无法通过解决。过去半年，郭荣铿主持17次内会仍选不出主席，主要是不想让国歌法通过。国歌法其实是不具争议性，但迟迟不获通过。就是因为社会气氛都不利于历届政府去推行立法，因此，现在中央要由人大常委会来通过维护国家安全法律及有关执行机制。

不要低估中央解决香港问题的决心

周伯展：经过「占中」、「旺暴」、「反修例风波」，示威者动辄挥动着美国旗、英国旗、龙狮旗。反对派的所作所为令人很气愤。是否可以说中央已到了退无可退、忍无可忍的阶段，所以人大常委会以《基本法》第十八条的机制将「港区国安法」纳入《基本法》附件三，而不经过香港立法会立法？

梁振英：虽然本届立法会建制派立法会议员人数比反对派多，立法会通过有关《议事规则》修改有利通过立法会议案，但反对派「拉布」旷日持久，拖延政府法案通过。1990年4月4日《基本法》颁布，当中第二十三条列明「香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府及窃取国家机密的行为」，没有涵盖禁止恐怖行为。今天香港形势也不同了，2003年特区政府尝试就二十三条维护国家安全立法，当时「港独」分子没有这样猖獗。近几年，「港独」的苗头再次滋长。虽然那些人士口里没喊「港独」，但从他们焚烧国旗、不予国歌法通过等行径已充分暴露出他们「去中国化」「去中央化」的心态。他们最想要的是，香港特别行政区只是前面加上「中华人民共和国香港特别行政区」，一个挂五星红旗的地方，中央不应在香港行使权力，民意决定一切等等。加上反对派一些政治人物的兴风作浪，如郭荣铿、黄之锋跑到美国政府要求插手干预制裁。郭荣铿作为香港特区立法会议员，一年内四次跑到美国跪求。黎智英每次到美国都获副总统、国务卿、国家安全事务顾问接见。这说明美国喜欢以「长臂管辖」，正如美国介入越南战争、美国在中东有军事行动等，都是它以各种手法技俩去扶植及壮大当地势力和影响力。尤其是总统特朗普上台执政后，美国的「优先政策」，在香港扶植势力更没遮掩。这几年，我经常到内地视察，促进两地的共同发展。我感到不只是中央官员，连地方官员、企业家、老百姓都对香港过去一两年的事件感到失望伤心、心痛气愤。中国政治制度并不是选票式的民主制度，但中国政治制度是民主模式，因此得到了14亿人民的认同，大家一条心齐心向前。在今年全国人大开幕会上，中央领导人，全国人大代表、全国政协委员共五千多人齐集在人民大会堂，当全国人大通过关于建立健全香港特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制的决定，授权人大常委会制定香港国家安全法，并由全国人大委员会副委员长王晨介绍涉及香港维护国家安全的草案，草案决定获高票通过，在读票数时，掌声雷动经久不息。这显示了不仅中央，也反映出的是十四亿中国人上下一心的意愿和心声。所以，我在北京时说：「不要低估中央解决香港问题的决心」。

今非昔比，反恐很有必要

周伯展：「港区国安法」有四个范畴包括禁止分裂国家、禁止颠覆国家政权、禁止恐怖活动、禁止勾结外国或者境外势力危害国家安全，这四种行为对应我们《基本法》二十三条的七个范畴中有三个相同，即禁止分裂国家、禁止颠覆中央人民政府、禁止外国的政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动，禁止香港特别行政区的政治性组织或团体与外国的政治性组织或团体建立联系。关于恐怖活动，在二十三条内没有写明。二十三条内有关于禁止叛国、禁止窃取国家机密这两项，哪些内容没写进人大「港区国安法」内。为何如此？

梁振英：全国人大很重视和尊重香港的高度自治，这次的决定是经过了深思熟虑，因为全国人大仍然希望香港是可以自行立法的。

从《基本法》颁布至今三十年，中央一直本着初心，让香港落实「一国两制」，港人治港，高度自治。之前香港是一个治安非常好、很太平的地方，有些外国朋友在香港住了一段时间，都众口一致称赞香港这个地方治安非常好，打趣道：「在别的城市，因治安不好，我会规定子女晚上十一点前要回家。但本港治安好，我没有理由要他们早点回家。」

关于人大常委会通过处理的「港区国安法」四个方面，其中恐怖活动主要是因为「黑暴」运动中，警方在多处搜到不少爆炸装备、军火等等。警方在各处搜到大量汽油弹、燃烧弹、炸药，这些武器可以造成很大的破坏，这些照理不应在香港发生。还记得几年前，美国波士顿马拉松爆炸事件，凶徒制造计时炸弹，并塞入各式金属碎片杂物，成为令死伤者无数的杀人凶器，这是很难预防的，也是其危险的地方，因此，中央有迫切性需要去进行反恐立法。

周伯展：特区政府如何配合全国人大常委会及早完成相关的立法工作?

梁振英：全国人大授权人大常委会去立法及制定有关机制，目前时间尚未确定。全国人大知道事情的迫切性，国家通过的法律会纳入《基本法》附件三实施，变成香港法律。普通法下是否有追溯期，即如果某人犯法行为是在法例通过前，会否在法例通过后而按此法律罪责。前律政司长梁爱诗提到过，对此她认为应有例外。任何法律通过都不会一成不变，但国家安全一定要根据本地的需要，不可因没追溯期而去鼓励市民行凶作恶，事实上，目前很多人已开始心虚理亏，把曾经在网上的过激言论删去。

中央立法会得到大范围支持

周伯展：目前社会已回复理性讨论，社会上都知道会立法，这是大家都清楚的。建制派四天收到292万香港市民签名支持，是否表示社会上的市民普遍支持?

梁振英：第一：现在与03年大不一样，香港与国家安全的问题不只限于香港，且涉及中国以外的地方，如九一一事件，所以我相信香港市民在反恐和保护国家安全问题上的接受度非常高。

第二，03年香港市民担心立法会附属于不完全成熟的法治环境，但经过了17年的体会，香港人应不再担心，况且如今中国的法治质素已经有了较大提升，法治环境进步迅速。目前香港因为外国势力渗入，如同战场一般混乱不堪。香港青年人没有安稳环境去养妻活儿，何谈个人发展和个人理想。所以「港区国安法」在香港市民中的接受度会非常高，我们有较为理想的条件去做好这方面工作。

有外国商会指出，担心影响外国资本日后在香港发展的投资环境。我认为要看这些外国资本的自身状况：法例本身会否限制自由以及经营?西方政府会否因其他原因制裁?若是后者，那么中国政府即使什么都不做，只是中美贸易磨擦，都会影响到他们的投资环境，反之则不会受到影响。

「小马仔」在其利益面前随时会被美国牺牲

周伯展：反对派对「港区国安法」立法持反对意见，但现在似乎处于窗口期没有动作，您估计未来是否有所行动?

梁振英：应该不会再有大规模行动，因为民意已经很清楚地表达了。香港如若没有维护国家安全的法律，会出现恐怖主义力量等种种灾祸。本地的泛暴派他们不容易调动本地力量，因为这需要大规模的资金和组织，他们希望英美政府出手干预。但英国今天已无牌可打，最近提出了将为持BNO入境英国的人设立新安排，容许逗留时间由6个月延长至12个月。如果这些人那么喜欢到外国，他们可以放弃中国国籍及香港永久居民身份，更不应登记获取财政司司长派发的一万元补贴。在新冠肺炎疫情下，他们是否可以不要回来香港，不要把香港当做自己的家，继续逗留在英国医治呢？

过去的两三年，黎智英、李柱铭、陈方安生、李卓人、郭荣铿、杨岳桥等「小马仔」，乐亦于去美国，但从未听过去英国，他们只希望美国插手干预，并没有提及英国，但目前美国基于它的经济利益也有自身考虑，不愿再进行大规模的干涉。毕竟香港每年都在为美国贡献300亿美元左右的贸易顺差。

周伯展：你刚提到为持BNO入境英国的人设立新安排，容许逗留时间由6个月延长至12个月。是否英国是想多些人来英国，刺激消费。

梁振英：其实外交是内政的延续，英国外相称考虑BNO护照持有人入境逗留英国限期延长至12个月，并可在英国读书和工作，为申请英国公民身份铺路。这些话不是说给香港人听，而是给英国的6600万居民听的。这6600万人当中，有的连香港、伦敦也未去过，仍活在大英帝国，日不落帝国的记忆当中，对他们而言，政府的包容性和全球战略才是很大一件事。

美英加澳纽等「五眼国家」是全世界五个白人种族中讲英语的国家，走在一起，四处指手划脚。但他们有各自的利益，力量也不一样，我认为他们目前不会统一步调对香港进行干预。

周伯展：今次提到的「五眼联盟」，刚才英国我们已谈过，新西兰一直都没发声，澳洲自成为中国首个制裁对象，向他们出口至中国的牛肉和大麦征收关税，之后亦没再发声。唯有加拿大还在利用孟晚舟事件搞事。他们的「老大」美国，最初特朗普威风凛凛地说会推出一些很严厉的措施，怎料到真正出来的时候，只说我们会研究怎样做，这只是个笑话。您如何研读美国之后有何行动？

梁振英：不排除美国在人大常委会通过有关法律时会有实质反应，但英美政府宣布措施时也不可不理会中国政府的响应。这次美国对香港人的「忽然关心」无关香港人的福祉，只是企图藉着香港问题榨取利益，从美国介入南越战争，介入伊朗，可见他们完全是为了「美国利益」，向美国出卖中国国家安全的一些香港人下场未卜先知，香港的反对派也已成为美英对华较劲的一只棋子。中国的领导、举国上下官商民决心一定要处理好香港维护国家安全的漏洞。

美制裁香港最后受伤的是自己

周伯展：谈到中美的国际关系，美国要打压中国崛起，特朗普上台前，他们已提出「重返太平洋」战略。特朗普上台之后更明目张胆，从贸易、金融、科技领域，您估计接下来会演变到什么阶段，中美关系会否演变成实体战争？

梁振英：我看实体战争不会随便发生，但需各方慎重，避免擦枪走火，中美关系不只香港、台湾以及贸易问题，相信两国领导人都会整体考虑。中美贸易有很多内容是美国避不开的，经济范畴除了贸易外，还有金融，增加美国公司进入中国金融服务市场。中国有14亿人口，是一个很大的市场。英国只有6600万人口，人口少于中国的其中一个省。英资的汇丰银行在广东省二十三个城市都有分行，美国政府不可不想。美国政治容易受到工商界影响，相信特朗普已收到很多这方面讯息。新冠肺炎疫情未完全过去，美国失业率升至近20%，这是工商界所关心的，所以相信美国政府会综合考虑，到最后无论是制裁中国或香港，或推出更多出位举措最终受伤的只会是自己。

周伯展：现在国际形势是你中有我。我中有你，中美两国合则双赢，斗则俱伤，希望美国看到这点。

梁振英：美国政府会看到香港因为不能二十三条立法，出现了国家安全的真空。平情而论，香港应该像世界任何一个地方一样需要国家安全，这是完全合情合法合理合宪。美国应该知道其本质、立场是什么，希望他们可理性看待事件。

周伯展：现在美国领事馆要出售他们的物业，据我所知，是1948年时只花40多万买下，现在好像时值已达200亿。对于美国驻港放售领事馆洋房，您如何看此动作?

梁振英：我不知道这是什么计划，美国在香港利益不只是美国政府通过美国总领事馆拥有这些物业，而是过千间美国在港企业的动作。如果这是美国撤资的一部份，那是很愚蠢，因为此举会影响其他国家在港企业的利益，受损失的将是自己。

(转载自「镜新闻」)